Атмосфера в Грузии все больше и больше кажется заимствованной из какого-то бесконечного сюрреалистического сериала, который, кроме всего прочего, пусть даже на бессознательном уровне, угнетает психику граждан. Каскад задержаний протестующих активистов, оппозиционеров и даже бывших «своих», окончательно сбивает с толку общество, которое и без того устало от нестабильности и отсутствия веры в завтрашний день. Об этом самом завтрашнем дне грузинского общества при «Грузинской мечте» говорим с политологом Давидом Зурабишвили и сотрудником «Лаборатории исследования советского прошлого» Ираклием Хвадагиани.
— Батоно Давид, мы уже много раз слышали, что «Грузинская мечта» занята сейчас только тем, что активно обеспечивает себе тылы. Хотя многие ваши коллеги убеждены, что в стране практически укоренился авторитаризм, и за твердость своих позиций власть уже может не беспокоиться. Тогда задержание активистов, оппозиционеров, судебные процессы над ними, приговоры, череда законов, которые ущемляют всевозможные права, — это идет уже по инерции? Или, говоря на языке жаргона, власти уже просто ловят кайф, развлекаются над той частью общества, которая им оппонирует?
Давид Зурабишвили: Если вы здесь будете искать политическую логику, то мы ее вряд ли найдем. И мы будем все время вдаваться в какие-то конспирации, теории заговоров. Потому что никакой политической логики нет абсолютно. Что я имею в виду? Если, например, Иванишвили хочет иметь абсолютную авторитарную власть, — а он, наверное, этого хочет, я тоже так думаю, — для этого вовсе не обязательно было делать то, что он сейчас делает. Потому что вот будут эти выборы в органы местного самоуправления в октябре, так здесь оппозиция и так друг с другом была не в очень-то хороших отношениях: одни были за участие в этих выборах, другие считали, что это чуть ли не измена делу. И у них было очень острое противостояние в этом отношении. Он мог спокойно подождать, для него два месяца ничего не решают. Он и так победил бы в этих выборах без всяких нарушений прав человека, потому что преимущество «Грузинской мечты» в том, что оппозиционные силы будут друг с другом воевать. Он мог спокойно выиграть эти выборы и очень медленно, постепенно завоевывая легитимацию на международной арене, продолжать свою консолидацию авторитарной, или тоталитарной, или диктатурной власти. Он мог это очень свободно сделать, просто разгромить оппозицию.
Он отказывается вообще, даже в кулуарах говорить с представителями США, с представителями Евросоюза, пока ему не вернут эти деньги
Единственным ответом на то, что он сейчас делает, может стать только сплочение всех оппозиционных сил Грузии. Не только политических партий, но абсолютно всех. Потому что в таком темпе авторитарные режимы и диктатуры не устанавливались, по-моему, нигде в мире. Это абсолютный рекорд, может быть, мировой. Поэтому здесь политическую логику вряд ли найдем. Здесь, скорее всего, другая логика, которая мало учитывается как политическими партиями, так и всякими обозревателями и аналитиками. Это логика олигархов. Потому что сам Бидзина Иванишвили абсолютно убежден, и этого не скрывает, что так называемый Deep state или так называемая глобальная партия войны, то есть Запад, говоря без всяких эвфемизмов, хочет его свергнуть. И хочет его свергнуть рукой этой оппозиции. И симптомом того, что его хотят свергнуть, он считает то, что частный какой-то швейцарский банк не платит ему денег. Он этого не скрывает, он это откровенно говорит. Он отказывается вообще, даже в кулуарах говорить с представителями США, с представителями Евросоюза, пока ему не вернут эти деньги. И пока он эти деньги не получит, он считает, что проводится какая-то спецоперация против него, и он пытается спешно всех упрятать в тюрьму, абсолютно укрепить позицию, чтобы не было совершенно никакой силы внутри страны, которая бы что-нибудь сделала против него. То, что сейчас происходит, происходит из-за субъективных представлений господина Иванишвили. Ну, конечно, он хочет консолидировать свою власть, он хочет абсолютную власть, но как он это делает? Вот здесь уже его представление о мировом порядке, его теории заговора идут полным ходом. Я думаю, что это и есть логика.
— Это просто по незнанию, по некомпетентности? Или какие-то другие есть причины?
Давид Зурабишвили: Абсолютно, да. Это азы международных отношений, в которых он абсолютно ничего не понимает. Он абсолютно не понимает, что происходит, какой мировой порядок, как строятся отношения между двумя странами. Международная политика, он абсолютно не разбирается. В международных отношениях он не разбирается, но зато он хорошо разбирается в технологии власти, олигархической власти, как завоевать власть, как консолидировать власть, как им предложить конкурентов. В этом он хорош. У него здесь богатый опыт — ельцинская Россия, 90-е годы в России. Благодаря такому опыту он это хорошо делает. Сейчас у нас какая-то, я бы сказал, дикая смесь: с одной стороны, совершенный профан в международной политике, международных отношениях, он абсолютно ничего в них не понимает. С другой стороны — сам верит в совершенные глупости, в теории заговоров из-за того, что его пропаганда днем и ночью вещает по всем каналам, что этот вот западный какой-то Deep state хочет его свергнуть. Пытается все взять в свои руки и не оставить никаких щелей. Вот такой ситуации он оказывается. Не совсем здоровой, если честно.
— Батоно Ираклий, следуя сказанному батони Давидом, мало кто сомневается сегодня, что «Мечта» победит в местных выборах. И не только потому, что оппозиция сегодня обезглавлена. На нее и так, в силу ее неспособности к единению, которую она показала, и беспомощности, не было большой надежды. Но власти сумели посеять в обществе неуверенность в завтрашнем дне, страх, отчаяние, пусть даже не у всех людей, но таких немало. В каком оно сейчас состоянии? В какой угол оно загнано?
Ираклий Хвадагиани: Текущая обстановка в оппозиции — это общая проблематика. Но когда мы повторяем, что нет воли, объединения, и так далее, мы все равно понимаем, что это уже завершенный этап. Мы уже прошли все эти дискуссии, все идеи вокруг подхода к этой схватке с режимом олигарха. Так или иначе, максимум, что могло сделать и общество, и оппозиционный спектр, было сделано. Консолидация, даже единый список, всеобщая мобилизация для голосования и так далее, все это прошло в разных форматах, но таков был консенсус, что лучше группироваться в этих блоках, и так далее. И, по-видимому, это сработало бы, если бы поле, если бы система выборов была минимально близка к стандарту. Но это уже завершенная дискуссия, в нынешнем измерении это уже неуместно.
Все эти так называемые законы, о которых вы говорили, были приняты нелигитимным парламентом. Хотя, даже если бы все эти законопроекты были инициированы в полноценном легитимном парламенте, по сути, они все равно катастрофические и против всякой логики демократической конституции.
За этой спешкой видно, что нажим со стороны Кремля растет, у них есть собственные сроки, собственные шаги, которые должны здесь как-то осуществляться
Какова сейчас позиция и каковы ресурсы режима? Конечно, одно — это картина, которую они пытаются создать, чтобы влиять на внешнюю и внутреннюю аудиторию, а другая — это реальность, которую они переживают, их жажда и желание показаться, что они сильнее, у них есть инициатива, у них есть план. И вот так в ускоренном порядке все это они осуществляют. Но за этим фасадом уже видна неразбериха, слабость, и все главные проблемы, которые у них имеются. Все эти массовые аресты, показательные суды, так называемая комиссия (Цулукиани), — конечно, много экспертов и граждан понимают, что они (оппозиционные лидеры) — заложники, власти расширяют круг заложников, чтобы торговаться с западом, но это пока не работает. Второе, самое главное, это внутренние ресурсы. С одной стороны, они хотят показать, что настала та обещанная стадия «восстановления справедливости», о которой они говорили сразу после прихода к власти. Это всегда веяло в воздухе, но в реальности, кроме ареста бывшего президента и разных представителей этой партии, на практике ничего не осуществлялось. Но сейчас это уже главная фаза их действий, это реванш над предыдущей властью. И это должно говорить о том, что они сильные, что они сдерживают обещания и очень успешно все это организуют. И, конечно, за этой спешкой видно, что нажим со стороны Кремля растет, у них есть собственные сроки, собственные шаги, которые должны здесь как-то осуществляться. Поэтому кроме консолидации диктатуры, политических репрессий, такой жесткой и брутальной (расправы) другого пути уже нет. Они должны до конца дойти или сорваться, и потом это будет стоить им жизни в политическом смысле, а может даже в физическом.
— Батоно Ираклий, вот я и спрашиваю, всеми своими действиями они посеяли в обществе страх, отчаяние, неуверенность в завтрашнем дне. Куда они загнали общество? Мне хочется сейчас услышать от вас, в каком оно состоянии?
— Ираклий Хвадагиани: Ну это вопрос, который невозможно обсуждать только на основе собственного мнения и собственных вычислений. Конечно, к этому надо добавить текущие социологические опросы, которые так или иначе как-то демонстрируют легитимную картину, какова реакция общества. Если прогнозировать или суммировать из личного опыта на основе этих кампаний, массовых арестов, пропаганды и так далее, то можно сказать, что частично этот нажим действует, и часть общества, которая была политически активна и вовлекалась в движение протеста и сопротивления, сейчас ведет себя пассивно. Но это не значит, что это окончательно: хотя общая динамика сопротивления и протеста сейчас в стагнации, есть какое-то ожидание, что потом будет еще большая вспышка с одной стороны.
Это еще вопрос сторонников режима. Конечно, их естественное число уменьшилось после всех этих ужасов последнего года, которые они организовали. Но и та часть, которая до сих пор под их влиянием, — естественное ядро, так называемые «коци», соратники Иванишвили и его режима, — они тоже пассивные. Они только вот сидят в этой альтернативной реальности, которую как-то инсценируют властные мейнстримные медиа и социальные сети, но они не проактивные. Они чувствуют себя очень некомфортно, потому что уже для них понятно, что они не являются больше большинством этого общества, и как-то они недовольны, они тоже недовольны симптомами экономической рецессии и трудностями, которые испытывают. И на этом фоне, несмотря на эту бешеную пропаганду, они видят, что верхушка купается в этом комфорте и в деньгах, и так далее. Все эти переживания как-то их блокируют, они не выступают активно, чтобы поддержать и обеспечить стабильность режима Иванишвили, к тому же их просто держат их в абсолютной зависимости от структур репрессий и насилия, — полиции, суда, прокуратуры. Вот и потому они (власти) сейчас инициировали все эти законопроекты, обеспечили экономически полицейских и судей, чтобы дать им понять: вы — главная опора режима, вы будете обеспечены и защищайте нас.
— Батоно Давид, а у вас какие ассоциации вызывает сегодняшнее состояние общества? Что делать сейчас избирателю, перед чем он стоит?
Давид Зурабишвили: Трудно сказать, потому что я могу говорить о себе, о том, какое у меня ощущение. Что касается общества, то я не вижу такой адекватной реакции, если честно, на все то, что происходит. У нас исторически, если можно сказать так, народ всегда как бы очень быстро ко всему приспосабливается. У нас очень легко устанавливать диктатуру и очень легко устанавливать демократию, потому что всегда очень быстро ко всему приспосабливается большинство населения. У нас никогда не было проблем с адаптацией, может быть поэтому такого массового протеста пока нет.
Хотя у нас нет социологических данных за последние недели о настроении в обществе, я могу судить по своим знакомым, которые поддерживают эту власть и являются сторонниками «Грузинской мечты». Вот эти серии арестов оппозиционных лидеров им не нравятся, и вообще они не очень приветствуют то, что сейчас делается. Но они не против, конечно.
Что касается активной массы, чтобы народ протестовал так же активно, как это было зимой или как это было во время принятия т. н. «русского закона» (закон об иноагентах), для этого необходим какой-то политический ориентир. Нет политического ориентира, нет политической альтернативы. Я думаю, такой альтернативой могла бы оказаться во время выборов в органы местного самоуправления, если договорятся, кандидатура мэра города Тбилиси. Если бы смогли добиться консенсуса в этом отношении, то можно было пойти на серьезный бой. Но, к сожалению, здесь нет общего настроения для боя.
Есть оппозиционно настроенное население, это выявляется в социологических исследованиях. Некоторые поддерживают участие в этих выборах, другие считают, что не надо участвовать в этих выборах, это выгодно власти. Но те, которые говорят, что надо бойкотировать выборы, потому что они потеряли здесь всякий смысл, они ничего не могут предложить взамен. Ни у кого нет иллюзий, что эти выборы будут очень честными, если оппозиция будет бороться в этом отношении, но что тогда делать? Никто не знает, что делать.
Сейчас идет прямая агрессия. Одним за другим принимаются драконовские законы
Сейчас я наблюдаю некую растерянность общества, но это не может продлиться долго. Реакция все равно будет. Я могу даже немножко предсказать, что в любом случае будет консолидация оппозиционных настроений. Не может быть по-другому, потому что темп, который взяло правительство на консолидацию авторитарного режима, я думаю, это за пределами здравого смысла. Иванишвили и «Грузинская мечта» всегда пытались поиграть с обществом — что уступить, где-то отступить временно, потом вновь перейти в атаку. Сейчас идет прямая агрессия. Одним за другим принимаются драконовские законы: они практически запретили критику судебной власти. Судью нельзя даже критиковать, повысили, удвоили ему зарплату за хорошую службу. Практически запрещается критика власть имущих, депутатов, членов правительства и так далее. В социальных сетях идет консолидация диктатуры в быстром темпе. И еще аресты. Практически всех лидеров правых и левых, представителей прошлого правительства, арестовывают. Это, конечно, вызовет противодействие. Сейчас происходит процесс накопления недовольства…
— Есть у вас ощущение взрывоопасности?
Давид Зурабишвили: Обязательно. Но не сейчас. Это накапливается очень быстро. Но когда это взорвется, я не знаю, это всегда происходит неожиданно. Я несколько раз был свидетелем таких взрывов в грузинской политической истории. Я абсолютно уверен, что они еще будут.
— Батоно Ираклий, батони Давид говорил об отсутствии логики в действиях «Мечты». Как вы считаете, может, это и есть её «конёк»? Это ведь тоже один из способов нагнать на общество страх. Какие у вас ассоциации с прошлым? Вы работаете в такой лаборатории, что это должно вызывать определенные ассоциации…
— Ираклий Хвадагиани: В этом наши мнения расходятся. Конечно, логика есть, если мы будем прослеживать все решения и текущую динамику в действиях режима. Если мы будем говорить, что это гибридная фаза, гибридная демократия, если мы будем говорить, что олигарх Бидзина Иванишвили — самостоятельная фигура, у него такая воля — решать всё, исходя из личной повестки дня, конечно, в этом измерении всё выглядит катастрофически. Против него все его шаги и действия, они какие-то контрпродуктивные для его власти, для его интереса. Я имею в виду, что в течение 10 лет он строил все и консолидировал под единоличную власть, и это является конечной целью — оставаться во власти, чтобы его не притесняли, и это было бы легитимно.
Но он все шансы упустил, чтобы торговаться и использовать все возможности, которые открылись после полномасштабного вторжения России в Украину. Все эти шаги, которые он предпринимал и до сих пор продолжает предпринимать, не совпадают с формальной логикой, как надо сохранить контроль и как оставаться легитимным игроком в этом новом, глобальном порядке. И потому, если мы как-то расширим это измерение и контекст, то там надо будет говорить о контроле и влиянии со стороны Кремля и России, конечно. Тогда эта картина становится уже гораздо логичнее.
Мы не можем говорить, что это ошибка Иванишвили, потому что с первого дня, по моему личному мнению, он был вовлечен в эту схему, как клиент интереса России. Когда он зависит от поддержки и влияния России, конечно, у него постепенно уже не остается никакого пространства, чтобы самостоятельно что-то решать, даже для собственной безопасности и интереса. И это еще продолжается. Все эти перестановки, которые мы видим сейчас — внутренняя чистка. Кое-кто это воспринимает, как клановую борьбу, и эта борьба соответствует интересам Иванишвили, чтобы сбалансировать группировки. Но те люди, которые довольно детально знают его окружение и его систему, говорят, что сейчас идет консолидация вот такой эксклюзивной линии правления, где Иванишвили подразумевается, как часть этого, и у него почти уже не остается пространства для манипуляции. И этим, конечно, текущее измерение сейчас очень похоже на ситуацию 20-х годов, когда был главный спонсор и главный источник власти, это Кремль, Москва, она диктует шаги, и потом уже задача на местном уровне — как быстро и как эффективно все эти шаги, эти решения реализовать. Мы сейчас это как-то наблюдаем вокруг нас.
Но главный повод для надежды, ожидания лучшего, и какая-то мотивация для сопротивления, это то, что текущие реалии — глобальные и региональные, местные, конечно, отличаются от 20-х или 30-х годов прошлого века. Консолидировать такую монолитную, авторитарную или тоталитарную власть, требует гораздо более широких ресурсов, и еще ресурс времени, которого у них сейчас нет, они в кризисе. Поэтому я согласен с господином Давидом, что возможно, сейчас общий климат будто в стагнации, общество растерянное и так далее, но вспышка, ряд вспышек, массовые протесты все еще впереди, потому что так легко не получится.
— И последний вопрос. Батоно Давид, вы частично хоть и ответили на него, но просто хотелось бы как-то подвести черту. Все, что происходит, научит политиков и общество грамотной политической борьбе или до этого еще далеко? Через что еще надо пройти, чтобы научиться?
В демократическом обществе государство не может быть прислужником одного богатого человека
Давид Зурабишвили: Ну мы и так прошли через новое, но ничему не научились. Я не думаю, что нам послужит все это каким-то большим уроком, но определенным уроком это все-таки послужит. Я думаю, что мы должны хорошенько понять, что когда миллиардеры оказываются в политике, это всегда очень рискованно, мягко говоря, потому что они немного по-другому мыслят, они не мыслят политически. И в первую очередь заботятся о том, чтобы не потерять свои миллиарды, их умножить и использовать в этом отношении государство и государственные ресурсы. И, в конце концов, получается, что такое можно сделать только при авторитарной или тоталитарной власти. В демократическом обществе государство не может быть прислужником одного богатого человека, это элементарно. Так что один из выводов — вот такие люди, у которых очень много денег и они неплохие бизнесмены, в политике всегда опасны, потому что занимаются только приумножением своего богатства. И пример власти Иванишвили это доказывает. Потому что я не думаю, что он с самого начала хотел здесь диктатуру авторитарного или тоталитарного режима. Он думал, что его абсолютная власть будет совместима и с западной ориентацией, и с демократическими настроениями. Но так не получилось. И когда перед ним встал выбор, он выбрал абсолютную власть со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Форум